Z Europosłem Danielem Obajtkiem rozmawia Michał Gniadek.
Przyzwyczaił się Pan do tego, że zamiast „Panie Prezesie”, ludzie mówią „Panie Pośle”?
Tak, przyzwyczaiłem się. Jednak ludzie różnie się do mnie odnoszą, ale to naprawdę nie ma większego znaczenia. Szczerze mówiąc, starałem się nieraz poprawiać osoby, które mówią do mnie „Panie Prezesie”, tłumacząc, że już nie jestem prezesem. Jednak mi odpowiadają, że dla nich jestem i będę prezesem. Generalnie nie przywiązuję wagi do tego, jak mnie tytułują.
Chwilowo nie jest Pan prezesem, ma Pan tzw. przerwę w wykonywaniu obowiązków prezesowskich.
(śmiech – przyp.red.) Skoro Pan tak mówi.
Już wdrożył się Pan w te wszystkie mechanizmy eurokołchozu, jak mówi jeden z polityków, odsądzany od czci i wiary?
Wie Pan, rzeczywiście, wdrożyłem się w te mechanizmy, ale największym problemem jest to, że one niestety nie działają. Największy problem w Unii Europejskiej polega na tym, że jest ona oderwana od zdroworozsądkowego podejścia do biznesu. To jest bardzo niebezpieczne dla Europy.
Ale za to jest tam jeden słuszny światopogląd, który jest wszystkim wpajany.
Może i jest jeden światopogląd, ale oni nie są spójni z tym światopoglądem, bo z jednej strony chcą Europy takiej, jaką chcieli ojcowie założyciele, a z drugiej strony robią coś innego. Sami w tych poglądach są bliżej nieokreśleni. Cały czas próbują wprowadzać w życie codziennie swój lewacki i marksistowski światopogląd i co gorsza na gospodarkę europejską również. To już nie jest dobre.
Próbują wszystko regulować. Przecież Pan doskonale pamięta te czasy. Ja tak samo je pamiętam. Wszystko uregulowane – to jest nic innego jak komunizm. To jest dawny system, który może przetrwać dłużej z racji tego, że to jest zupełnie inny rynek niż pojedyncze państwo, ale na dłuższą metę nie ma możliwości sprawnie działać w gospodarce. W zderzeniu z gospodarką światową runie.
Gospodarka centralnie planowana nigdzie się nie przyjęła. Niech Pan zobaczy, jeżeli mamy jakiś światopogląd zaczyna się go wdrażać, zaczyna się nam mówić, co mamy jeść, w co mamy się ubierać, czym mamy jeździć, czym mamy palić, to właśnie przez to Europa się stacza, nie jest konkurencyjna przez tę wypaczoną ideologię. Nawet zwykłego bezpieczeństwa nie mogą zapewnić obywatelom na wypadek zdarzeń losowych.
Wspomnę jeszcze te niesławne dyrektywy budynkowe, które mówią, że budynek ma być zeroemisyjny, a zeroemisyjny oznacza np. brak kominka. To jest przecież patologia.
Owszem, gdyby byli konsekwentni w swoich decyzjach, to byłoby pół biedy. Przez lata wciskali ludziom, żeby instalowali kotły gazowe, a teraz okazuje się, że gaz jest ,,be”. Teraz czas na pompy ciepła.
W momencie, kiedy wejdzie ETS 2, to cena gazu wzrośnie o 20%, a ogrzewanie domów węglem wzrośnie o 50%. Co innego robią, a co innego mówią. W momencie, kiedy były wybory, wszyscy mówili, żeby ratować przemysł, żeby obniżyć cenę energii. Pani Ursula von der Leyen mówiła, że przygotowuje ład dla biznesu. A teraz? Europa się wali, przemysł energochłonny z dnia na dzień upada. Chiny obchodzą cła, a my mamy najdroższe koszty produkcji, bo mamy najdroższą energię.
Pani Ursula von der Leyen, która zrujnowała Europę, proponuje nowy ład dla przemysłu. Beneficjentami mają być firmy energochłonne. Myślałem, że zawieszą ETS, pomogą firmom konkretnymi rozwiązaniami, albo zamienią ETS na inwestycje. A tu widzę, że energia odnawialna ma zdominować europejską energetykę. Dalej brną w odnawialne źródła energii, zamiast postawić na dobrze zbilansowany mix energetyczny. To już jest ekoterroryzm.
A jak to wygląda w praktyce? Czasami musimy dwa razy płacić za prąd, bo płacimy za ten prąd, kiedy wieje, i za energetykę bilansującą, która utrzymuje moc w systemie. A chcąc, by ta energetyka zeroemisyjna była dochodowa, musiałyby być budowane potężne magazyny energii. Kto zapłaci takie ceny energii? Dziś cena energii w Europie wynosi ok. 80 centów, a w Stanach Zjednoczonych 18-20 centów. Oni mówią, że zabezpieczą dostawy surowców krytycznych. A co się pod tym hasłem kryje? Mówiłem już od roku, że Nord Stream 1 i 2 będą uruchomione.
Proszę zobaczyć, co zrobiliśmy jako rząd Zjednoczonej Prawicy dla bezpieczeństwa państwa. Dzięki temu, że nie mamy ropy rosyjskiej, nie mamy gazu rosyjskiego, połączyliśmy się gazociągiem z Norwegią jesteśmy niezależni. Mamy sieć własnych gazowców, które logistycznie dostarczają gaz do gazoportu w Świnoujściu. Wykupiliśmy złoża w Norwegii i zwiększyliśmy bezpieczeństwo Polski i regionu.
Panie Pośle, powiedzmy sobie teraz otwarcie, z biznesowego punktu widzenia, jeśli dojdzie do resetu z Federacją Rosyjską, jeżeli rosyjski gaz popłynie do Niemiec i dalej w Europę, czy powinniśmy jako Polska sami się karać i kupować droższy, „demokratyczny” gaz, jak mówił Biden, czy powinniśmy podążać za europejskim trendem?
Tu muszę się z Panem nie zgodzić. Powinniśmy skorzystać z amerykańskiego protekcjonizmu i mieć również dobre ceny na gaz, bo mamy gazoport oraz własne wydobycie w Norwegii. Powinniśmy zwiększać nasze wydobycie w Norwegii i budować jednostki pływające, które mogą transportować gaz. Mamy interkonektory, które łączą nas ze Słowacją i Czechami.
Powinniśmy zwiększyć wydobycie i współpracę gospodarczą z Amerykanami, wtedy będziemy mieli podobne ceny. A jeżeli nie będziemy mieli podobnych cen, to będziemy gospodarczo uzależnieni od Rosji i Niemiec. Mówiąc szczerze, nie ma naszej gospodarki przy funkcjonowaniu Nord Stream 1 i 2, które miały zabezpieczać dostawy gazu, a Niemcy miały być dystrybutorem dla całej Europy, ustalając ceny. Jeżeli będą chcieli, żeby coś w Polsce się nie opłacało, to gaz będą sprzedawać drożej. To był podział gospodarczy Europy.
Tak naprawdę gra toczy się o marżę, kto na kim zarobi.
Gra rozgrywa się o biznes. Wojna to biznes, czasy pokoju to biznes, wszystko jest biznesem. Wszystko sprowadza się do stopy zwrotu. Dziś ceny praw do emisji kształtują w Europie fundusze chińskie.
Wspomniał Pan o wojnie celnej, która wróciła wraz z powrotem Donalda Trumpa na urząd prezydenta. Ale to my tak naprawdę sami nakładamy na siebie cła.
Po pierwsze, tak, sami na siebie nakładamy cła, po drugie, instytucje finansowe zamiast zarabiać poprzez inwestycje, wolą spekulować ETS-em, bo to jest czysty zysk. Jeżeli dana firma płaci za ETS, to nie ma pieniędzy na transformację technologiczną ani na inwestycje. Gdybyśmy zamienili ETS na inwestycje, to nie byłoby problemu z finansowaniem. Firmy mogłyby szybciej realizować inwestycje, bo obecnie proces ten trwa latami. W firmach amerykańskich są pieniądze, które pozwalają na inwestycje i automatyczne skoki technologiczne, a w Polsce wiele elektrowni węglowych nie ma środków na inwestycje. 3/4 pieniędzy z ETS trafia do budżetu państwa, a potem dzieli się je na obszar ekologii, a do przemysłu te pieniądze potem nie trafiają, bo byłaby to pomoc publiczna.
W Polsce nie mogą trafić, a za zachodnią granicą pomoc publiczna jest traktowana inaczej.
Słusznie zamroziliśmy ceny gazu dla obywateli, a w Niemczech zamrożono ceny gazu dla przemysłu, ale nie dla obywateli. Niemcy mają jedną zasadę: gospodarka ponad władzę. Uważam, że to jest problem Polski, bo u nas polityka jest skrajnie podzielona.
Zmieńmy temat. Jako PiS jesteście na wymarzonej pozycji – nie musicie nic robić, bo co rusz rządzący zaliczają jak nie wpadkę to kompromitację.
Dziś zastanawiam się, czy mamy normalnych ludzi w ministerstwach i rządzie. Jedna Pani minister mówi o energetyce i rozwoju, a jej wiceminister sprzeciwia się kwestii atomowej. To jest absurd! Premier raz mówi, że trzeba rozmawiać z Amerykanami, potem, że Europa sobie poradzi. Znamy tę wyliczankę: Europa ma 500 milionów ludzi, Ameryka 340 milionów, a Rosja około 140 milionów i nie może sobie poradzić z 30 milionami Ukraińców. To, co się dzieje, przypomina dom wariatów. W Polsce jesteśmy zaczadzeni wojną polsko-polską. Wychodzi ktoś z rządu i mówi jedno, a wieczorem mówi coś zupełnie innego.
Umówmy się, w Tarnowie Donald Tusk mówił o 100 konkretach na sto dni, a pytając dziś wyborców Platformy Obywatelskiej o realizację tych konkretów, to można dostać w twarz.
Krzyczą: PiS to złodzieje, PiS to złodzieje, PiS to złodzieje. A ja się pytam: ale co dokładnie ukradli? Nigdy nie słyszałem konkretów. Na wszystko odpowiedź mają jedną: PiS to złodzieje. Inna sprawa to 8 gwiazdek. Nawet telewizja sprzyjająca obozowi władzy mówi, że te 8 gwiazdek było finansowane przez Putina. Czyż nie przypominamy sobie historii, co robiło 8 gwiazdek, żeby odwrócić wybory w Polsce? A ile razy ruch 8 gwiazdek przychodził do Orlenu i mówił, że mamy krew na rękach? Teraz okazuje się, że może robili to na zlecenie Putina, którego ropy nie braliśmy.
Patrząc szerzej, Pani Merkel zniszczyła Europę migrantami i dalej jest na wolności, a pani Ursula von der Leyen przyspiesza zielony ład. Ta sama Ursula widzi, że Europa umiera, gospodarka umiera, a konkurencyjność spada. Kilka dni temu mówiła, że Unia Europejska musi inwestować w zbrojenia, ale z czego ma to zrobić, skoro te zielone fanatyzmy kosztują 800 miliardów rocznie? Jak ludzie mają inwestować, gdy zmusza się ich do wymiany ogrzewania, ocieplania i płacenia ETS-ów?
Jeżeli zabierze się ludziom pieniądze, to nie będą inwestować, a bez inwestycji nie będzie podatków, a bez podatków nie będzie pieniędzy na zbrojenia.
Panie Pośle, umówmy się, widzimy, jaki jest stan obecnej elity europejskiej. Przyjechał wiceprezydent USA na konferencję w Monachium, powiedział kilka cierpkich słów, a na końcu wyszedł organizator i się rozpłakał. Tak nie da się budować naszej przyszłości.
Ale niech mi pan powie, czy on powiedział nieprawdę? Ja akurat nie widzę w zachowaniach Donalda Trumpa nic, co byłoby, nieuzasadnione logicznie dla Amerykanów i dla bezpieczeństwa świata. Ameryka jest tak dużym krajem, ona zarabia i na wojnie, i na bezpieczeństwie, ale nie zmienia się jedno – musi zarabiać. Trump nie chce, żeby wydobycie metali ziem rzadkich było podzielone między oligarchami rosyjskimi a ukraińskimi. Dlatego ta umowa z Ukrainą jest tak ważna. Ja wolałbym, żeby te złoża były amerykańskie, bo przy okazji Amerykanie będą bronić tych interesów. Gdybym był przywódcą Polski, to chciałbym, żeby coś z tego Polska też miała. Jak w Orlenie negocjowałem z Ukraińcami to była prosta sytuacja. Uważałem, że nic nie jest za darmo, także dla Ukrainy. Jeżeli nie macie kasy, to wchodzimy w waszą infrastrukturę, dzielimy się biznesem, pomagamy, ale zdobywamy wasz rynek wspólnie z wami. Ale dziś z tego nic już nie będzie.
Bo PiS zamiast stawiać sprawę jasno od początku oddawał wszystko co tylko mógł na wschód. Owszem w pierwszej fazie wojny to była konieczność, ale Ukraina dalej uważa, że ta konieczność to dziś już nasz obowiązek.
Gdyby nie nasze wsparcie, dzisiaj musielibyśmy ustawiać czołgi na granicy i bronić się przed rosyjską agresją. Proszę nie zapominać, że my jako Polska też w jakiś sposób odpowiadamy za ten region, zarówno jako państwo, jak i jako gospodarka. Ja wtedy byłem prezesem Orlenu, byłem odpowiedzialny nie tylko za polskie kwestie paliw, ale również za paliwa w regionie. Byłem odpowiedzialny za dostawy, za przejęcie PGNiG, żeby stabilizować ceny gazu. PGNiG omal nie zbankrutował, bo w ciągu kilku tygodni ceny gazu wzrosły o 300-400%. Jakby to przełożyć na gospodarkę, to byśmy mieli poważne problemy.
Pamiętam, że zarząd i dyrektorzy spali po 3-4 godziny, to było ręczne sterowanie logistyką. Dostawy ropy do Polski nie były zdywersyfikowane. Ale poradziliśmy sobie, bo gwarantuję, że mielibyśmy odciętą ropę z Rosji, ponieważ ropa do nas i do tej części Europy dostarczana była przez terytorium ukraińskie. A co by było z gazem? Wyobraża pan sobie, co by się działo, gdyby nie połączenie z Norwegią? Gdyby nie te gazociągi, to mielibyśmy poważne problemy.
Gdybyśmy kontynuowali politykę gospodarczą Platformy Obywatelskiej, to dzisiaj byśmy nie rozmawiali, bo bylibyśmy na tym samym poziomie rozwoju przemysłu albo siedzieli w okopach na froncie. Gwarantuję panu, że Ameryka jest w zupełnie innej sytuacji. Zresztą, to co się dzieje, pokazuje, że nasz kierunek był słuszny. Dzisiaj ci, którzy mi wmawiali, że Saudyjczycy mają krew na rękach, chwalą się synergiami. Dzisiaj Polska jest bezpieczna, zresztą jak cały region również. Gdyby nie działania rządu premiera Mateusza Morawieckiego i mojego zarządu Orlenu, to nie bylibyśmy bezpieczni.
Teraz mam podziękowania, chodzę po prokuratorach i próbuje się mnie rozliczać. Nikt nie patrzy na ostatnie wyniki Orlenu, gdzie są miliardy w plecy. Dzisiaj ta spółka ma problemy. Jestem dumny z tego, jak działał Orlen, jaką pozycję zbudowaliśmy. Orlen jest dziś niezatapialny przy tej ekspozycji rynku. Oni nic nie muszą robić, a będą zarabiać dziesiątki miliardów. Po to zrobiliśmy wszystkie fuzje i połączenia. Jakie wyniki ma obecnie Orlen?
To jest właśnie zastanawiające, był COVID, wojna, a Orlen broniły wyniki. Teraz spółka zalicza spadki. Podobnie Grupa Azoty. Gdy rządziła Zjednoczona Prawica ten chemiczny gigant sobie radził, a dziś rozkładają tam bezradnie ręce i próbują ratować sytuację.
Grupa Azoty nie przetrwa, jeżeli Orlen nie przejmie przynajmniej części zakładów azotowych. Orlen ma wiele filarów swojej działalności. Nawet dopłacając, może utrzymać ekspozycję na rynku, bo są dołki i górki w biznesie. Jeżeli firma ma tylko jeden obszar przychodu, nie przetrwa dołka, bo nie ma przychodu z innych obszarów. Lepiej przejąć taką firmę, dopłacać do produkcji przez pewien czas, ale utrzymać ekspozycję na rynku.
Na koniec, jakby Pan podsumował swój czas spędzony w Europarlamencie? Czym się Pan zajmuje?
Cały czas pracuję w Komisji Energetyki i Przemysłu, która zajmuje się kwestiami regulacyjnymi. Mamy różne projekty. Ostatnio złożyłem wniosek związany z ETS. Jestem za wstrzymaniem reformy ETS, ale to potrwa. Chcę, żeby płacenie za ETS zamienić na inwestycje. Jestem cały czas aktywny na polu europejskim. Interesuje mnie gospodarka, przede wszystkim polska, ale też europejska. Dla nas, Polaków, ważna jest nasza gospodarka, ale jeżeli gospodarka europejska nie będzie się rozwijała, nasz import będzie zdecydowanie mniejszy.
Unia Europejska nie może działać tak, że mocniejsze państwa regulacyjnie niszczą gospodarki innych państw. Musimy konkurować z Chinami, a nie między sobą.
Uważa Pan, że Europa powinna pójść w kierunku współpracy z USA i próbować dogadywać się z Chinami?
Europa musi rozmawiać i robić biznes. Nie możemy obrażać się na nikogo. Trzeba robić biznes w sposób konkurencyjny, a nie tak, żeby ograniczać gospodarkę europejską. Wszystko jest przeregulowane, dziwne fundusze, dziwne podatki. ETS niszczy firmy, bo nie mają pieniędzy na transformację. Jak możemy konkurować, skoro mamy ETS? Sam Donald Tusk powiedział, że w Europie jest 500 milionów ludzi, a w Stanach Zjednoczonych 340 milionów. Niech mi pan powie, kto ma większy rynek konsumpcji wewnętrznej? Gdyby tych wariactw, tych zielonych ideologii przenoszonych na gospodarkę, nie było, to niech mi pan powie, czy byłyby pieniądze w firmach, czy nie byłoby konkurencji? Współpraca między poszczególnymi kontynentami musiałaby wyglądać inaczej. W momencie, gdy firmy konkurują, specjalizują się, kontynenty mogłyby się specjalizować w różnych dziedzinach. Powstałaby tak zwana wymiana handlowa, z której każdy by skorzystał. A dziś nie mamy wymiany handlowej, ale mamy za to zalew Europy tanimi produktami z innych miejsc. Europa zamiast się bronić, dokłada regulacje.
Mieliśmy kończyć, ale jeszcze dwa pytania. Karol Nawrocki wygra zbliżające się wybory prezydenckie, czy jednak układ się domknie?
Wygra, ale to zależy od nas wszystkich. Jak chcecie domknąć układ, chcecie być landem niemieckim, chcecie wszyscy dalej mieć ekoterrorystów z Niemiec, opłaconych z pieniędzy Unii Europejskiej to ten wybór nazywa się Trzaskowski. Ale wierzę w mądrość narodu, Polacy nie chcą być krajem satelitą, który ma być tylko poddańczy. Karol wygra te wybory. To silny człowiek i idzie do przodu.
Na dniach będzie oficjalna premiera Pana książki…
To jest książka, którą musiałem napisać, ponieważ niewiele mamy mediów, które prezentują prawdę. Te media najpierw mnie goniły przez 25 lat, a teraz chwalą się moimi procesami. W tej książce jest cała prawda o potężnych fuzjach, kulisach polityki i osobistych sprawach. To jest książka, którą warto przeczytać. To nie jest laurka dla mnie, ale opis ostatnich lat. Ma tytuł „Daniel Obajtek – Jeszcze jej nie skończyłem”, wydawnictwo Czarna Skrzynka. Zachęcam, byście państwo tę książkę przeczytali. To nie jest ostatnia moja książka, bo ja należę do ludzi, którzy, jak obiorą sobie cel, to łatwiej ich zabić niż odwieść od niego.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
